54o shove - correct play ili ne? (Strana 1 od 3)

Kasno je , pa ne mogu kompleksno razmišljati ili tjerat tešku matematiku.
Nisam baš siguran da li treba u ovoj situaciji gurati ovaj hend, jer mislim da si mu i pustio blindove (ante je zanemariv kod 3 igraća) ne bi ništa poboljšao on svoju situaciju koliko si sebi mogao komplicirati da nisi imao sreću. CL sa svojim stackom dominira vas dvojicu i njemu treba prepustiti da vrši uglavnom pritisak na shorty-a. To što si ga skinuo i dobio njegove čipove nije tebe po meni u tolikoj mjeri dovelo u bolju poziciju u HU nego činjenica da bi, da si ovaj hend izgubio što si i trebao ( ne da sam želio da ga izgubiš  ) , bio shorty i najvjerojatnije završio samo treći. Nisam baš pratio FT pa ne znam koliko je agresivno igrao CL tj. koliko je vršio pritisak na vas dvojicu. Istina je da treba u ovakvim situacijama igrati agresivno, ali moj stav je da je ovdje bolje kontrolirana agresiva, a ne manijakalna.
Ako ima netko volju neka izračuna ICM, ali ovako po feelingu bih rekao da ako u ovakvim sitacijama guraš bezveze any two da dugoročno češće možeš gubiti  2. mjesto nego šta budeš osvojio 1.mjesto i nisam siguran da li dugoročno to donosi +ev za ovu određenu situaciju. Ovako si riskirao da dobiješ 600$ manje da bih manje vjerojatno osvojio 900$ više.

@krešo
A s čekanjem ne riskiram ništa? Jedini koji tu diktira tempo je big stack, on može ili čekati na HU ili prcati oba manja stacka.

Teoretski, ja foldam taj hand, shortie ide na 920k, ja sam na 1,8m. Sljedeći hand ja fold, on shova i uzme bb od big stacka. Shortie na 1,05m, ja na 1,8m. Hand poslije moj bb, on shova i uzme blindove. Shortie na 1,2m, ja na 1,7m.
To je teoretska situacija nakon samo 3 handa više, koja je lako moguća. Ta 3 handa mjenjaju odnos između stackova s 0,83:1,89 na okvirno 1,2:1,7. Koliko pritiska mu sad mogu napraviti na njegov bb i koliko mi se tu isplati riskirati?

Mišljenja su dobrodošla, ali zanima me prvenstveno što kaže matematika tj. ICM.

Zadnji popravljao Max_VZ (10-03-2011 03:38:46)

Ne kažem ja da treba foldati svaki hand, ali da je i foldao na tvoj shove, šta bi s time dobio... malo u odnosu koliko si mogao izgubiti, jer ne možeš ozbiljno tvrditi da si želio da te zove.
Kao što si i sam napisao, da si ti foldao bilo bi 0,92:1,8, da je on foldao bilo bi 0,73:2,07. Istina,da je hipotetski steal prošao mogao bi preboljeti i jedan izgubljeni all-in protiv njega i bili bi tada na istim stackovima, ali riskirao si da bude 1,7:1,1 u njegovu korist, što je opet gotovo isto kao da si foldao i izgubio jedan all-in poslije toga protiv njega,tako da ne kužim po kojoj matematici ti se shove s 45o isplati. A da bi za 3 handa omjer i bio 1,2:1,7 opet bolje nego kako bi ispalo da nisi imao sreće.
Nije stvar u tome što si gurao nego s kojim handom, 45o spada među 13% (trinaest!!) najlošijih handova. Nekada se treba pomiriti i s lošim handom i foldati, bolje je nekada biti pametan nego hrabar. Pogotovo ti si bio u poziciji da možeš čekati barem malo bolji hand a ne da guraš any two.
To što je on prije foldao na steal u 70%  to ništa ne znaći ako baš tada ima hand (što je i imao), riskiraš da izgubiš  2.mjesto, koje si skoro sigurno imao (realno po stacku i kvaliteti naspram trećega)i 600$ više koje dobivaš nego za3.mjesto, a riskirao si i HU gdje igraš za još dodatnih 900$. Ne možeš me nikako uvjeriti da je u ovoj situaciji vrijedilo riskirati 600-1500$ s 45o.
Mislim da ne bi sada trebalo oko toga dizati veliku prašinu,prošlo je i na kraju si osvojio odlično 2.mjesto te ponovno pokazao da znaš igrati.
Moj "point" je samo da svi mi uglavnom želimo i možemo biti još bolji, i ne bi baš zato nekada bilo  lakše priznati i reći, da, ovo je bilo loše ili nespretno odigrano, ali imao sam sreću... 

Zadnji popravljao KresimirS (10-03-2011 05:04:36)

Baš mi ideš na živce,Max... Bolje da sam otišo spavati nego se zaj... s tvojim 45o...
Evo računica po ICM (nadam se da nisam fulao, ako jesam neka me se ispravi...)

Level: 50000.0/100000.0/10000.0
Structure: 0.4453/0.3173/0.2374
Players: 3
Player Stack Push%  EQPre   EQPost EQDiff
BU 4336769.0 51.7% 0.3897  0.3909 0.00124
SB 1889115.0 70.1%  0.33      0.3303 3.2E-4
BB 830116.0               0.2803  0.2787 -0.00156
Explanation:
•Stack: Players stack before posting blinds.
•Push%: Percentage of hands a player open-pushes.
•EQPre: ICM equity before blinds.
•EQPost: ICM equity after hand.
•EQDiff: ICM equity change during hand.
PU CA OC Range
BU              51.7%, 22+ Ax+ K2s+ K4o+ Q2s+ Q8o+ J3s+ J8o+ T5s+ T8o+ 95s+ 98o 85s+ 75s+ 64s+ 53s+ 
      SB         3.0%,  99+ AKs 
            BB   0.9%,  KK+ 
      BB         24.3%, 44+ A2s+ A4o+ K8s+ K9o+ QTs+ QJo 
SB               70.1%, 22+ Qx+ J2s+ J6o+ T2s+ T7o+ 93s+ 96o+ 84s+ 86o+ 74s+ 76o 63s+ 65o 53s+ 43s 
      BB         46.9%, 22+ Kx+ Q3s+ Q7o+ J7s+ J8o+ T7s+ T9o 98s 
Explanation:
•PU: Pushing Player. Applies when no other player entered the pot yet.
•CA: Calling Player. Player pushes after another player (PU) is already in the pot.
•OC: OverCalling Player. Player pushes after two other players (PU, CA) are already in the pot.

Ako dobro kužim, shove sa 70% handova ima ti +EV, ali tu nikako ne spada 45o, koji spada među "najbolja" 13%, a BB ima +EV ako te calla s 47% hendova, znači da baš i nije bilo sigurno da bude foldao...
ako griješim, molim ispravak

Zadnji popravljao KresimirS (10-03-2011 05:52:42)

ICM u $ :
Max je imao prije ove ruke          equiti od 33,00%=2510,31$
-da je BB foldao na njegov push imao bi eq 33,53%=2550,90$
-da je Max foldao                                     eq 32,72%=2489,27$
-da je Max izgubio ruku                          eq 29,13%=2216,15$
nakon dobivenog flipa                             eq 48,10%=2790,51$
Znači, da si foldao izgubio bi oko 20$ EQ, zato ne shvaćam zašto tolika panika (Max_VZ napisao: A s čekanjem ne riskiram ništa? ).
Buduće da ne vjerujem da si očekivao call povečanje EQ bio bi 40$ ili zapravo 60$ s obzirom da ne bi izgubio 20$, a ako te calla kaj ne vjerujem da želiš s 45o i izgubiš flip  EQ ti pada za 273$ .
A to da bude u 3way foldao na 70% stealova i to kao shorty,teško,samo ako te zove u nešto više 40% slučajeva nemaš više +EQ (btw. nije njemu turnir u pitanju kako ti kažeš, on je treći, lošiji ne može biti i ima sigurnih 1,8k$, može dobiti samo više $,on najmanje profitira ako folda jer on najmanje ima za izgubiti(u biti ništa ne gubi) i uz stack od 8BB ili manje tražit će flip relativno širokim rangeom...)

Zadnji popravljao KresimirS (10-03-2011 07:47:26)

Definitivno je situacija slična playu u ITM na SNG. Na STT SNG sam svašta doživio, pogotovo na turbo - i da ostane 9 igrača s avg stackom 4-5bb, ali i da 50/100 blindove igramo 3way ITM.

BB to ne calla s više od 30%, čak bi rekao oko 25%. Bez obzira na to u kakvoj je poziciji, kao što Krešo kaže, da nema što izgubiti, znam da mu callanje s cijelim stackom nije visoko na listi prioriteta i da će radije poginuti kao agresor s slabijim handom nego kao caller. U svakom slučaju nema šanse da će me plaćati u toj situaciji s 40% ili više handova.

I da me plaća s 50% raspona, matematika mi se dopada - 50% dobivam bez borbe, u drugih 50% kad calla dobivam 1/3 handova. Znači, ukupno na duge staze dobivam to u 67% slučajeva. U 33% slučajeva sam još uvijek unutra s 10bb. Ako igra više tajt, brojevi idu više na moju stranu.

U pitanju je i ritam na stolu. Krug prije se shortie digao za skoro 200k jer sam mu ja dao walk, imao sam 52o. Već po tome, teško da može računati da guram any2. To što sam igrao LAG ne znači da sam igrao manijakalno, svaki put do tog handa kad sam pokazivao karte u velikom potu imao sam ili par, Ax, KT+. Druga je stvar da sam na momente shovao i slabije, ali ja se držim one - ako svi foldaju, svejedno mi je da li imam AA ili 72o.

sigurno je +EV, ali i nisi baš moral gurat, ponekad mali +EV i nije dobro uzet, ja bi vjerovatno u više od 50% slučaja tu gurno all in, ali opet trebaš imat na umu da on tu više nema šta izgubit, ima sigurno 3 mjesto, short je i više mu nije sigurno fold to steal 70%, svakom slučaju correct play i vrlo lijep rezultat 

Zadnji popravljao Rodman (10-03-2011 12:30:17)

Hvala Rodmane, to me zanimalo, plaćam rundu kad se nađemo.
Potez je bio na tragu moje igre u završnici tog turnira, a to je bila hyperagresivna verzija. Ušao sam u zadnjih 18 ko CL, pal ispod avg i tak ušo na ft, tam se agresijom izboril za top3 plasman.

al nekog ide pa to je strašno.. gz
Hand je dobro prošao ali mislim da ćeš tu od shortera često dobit call sa širokim rangeom, i u većini slučajeva će te imati dominejtanog kao i sada. Razlika je između drugog i trećeg mjesta 600$ i nije zanemariva, sa  njegovim izbacivanjem i nećeš previše smanjit svoj omjer i zaostatak u odnosu na CL, po meni je ovo fold, imaš 20bba stack i vjerovatno ćeš ulovit puno bolji spot za strpat se all in.

Sorry, FTWrh, ali moj shove u toj poziciji nije all-in. Gore je Rodman dobro napisao, u pitanju je efektivni stack.
Drugo, solid reg tu neće callati s preširokim rasponom, max s 40%, radije će open-shovati širi raspon, zbog FE.

A dobar run je relativan pojam. Ima par članova foruma koji su pratili dosta moju igru na mtt u zadnjih mjesec-dva pa se svašta moglo vidjeti, recimo dan kad sam na svemu ginuo s premium parom protiv seta, ili bublanje ft-a na 33$ s zadnja 2 handa AA i KK, ili jučer na 2,2r izletim 104. nakon izgubljenih AK vs AQ i AA vs JJ zaredom  itd... U svakom slučaju, po HM mi je EV adjusted winnings 10% viši od stvarnog tak da izgleda da imam još prostora za luckboxanje.

?? lik ima 8bb callacega sa svin zivim