Re: 54o shove - correct play ili ne?

puki86 napisao:

kao sto sam rekao ,na  svu srecu postoji 2+2 i nije  tesko copy  pastat ovaj spot  tamo i pitat, vjerujem da cete dobit  puno odgovora  i onda valjda  nac  neko rjesenje

Nema potrebe, jer osobno mislim da poker nije samo matematika nego i feeling za određenu situaciju, feeling za protivnika i kako će reagirati na naš potez i na kraju je i poker igra tko ima veća muda... wink Da li je Max dobro pročitao protivnika ili situaciju i da li je baš trebao u toj situaciji muda bacit na stol je pitanje za sebe i tu svatko ima svoje mišljenje i interpretaciju, i u takvoj diskusiji uvijek budu oni više u pravu koji su uspješniji, to je tako (iako, moglo bi se razgovarati o tome da li je Max dobro ocjenio situaciju o ovom hendu jer je na kraju dobio call koji sigurno nije želio  wink ).
Ali po stoti put, pitanje je bilo da li je po ICM-u bio korektan potez ili nije, a ne po feelingu ili čitanja protivnika...
A po čistim brojkama u ICM-u nije bio korektan shove, ali na kraju je Max izbacio lika i uzeo njegove čipove i ispalo je "korektan" shove.
p.s. ICM= Independent chip modell

00

52

Re: 54o shove - correct play ili ne?

KresimirS napisao:

Uz svo nužno poštovanje, Premo je krivo napisao... Nije bitan calling range BB nego shoving range od Maxa koji je presudan za računicu po ICM, jer u ICM vrijede samo brojke a ne pretpostavke da li je netko tight ili loose. Jer po ICM-u se očekuje da je calling range od BB-a 47% i da će korektno odigrati ( a ne da će biti tight i usrati se na svaki shove!), i baš zato shoving range može biti samo do 70% da SB dobije +EV jer se očekuje ako shova da će ga BB u 47% slučajeva zvati.
Stvarno ne kužim što je tu tako teško za shvatiti.
To što je Max pretpostavljao da će foldati ili da mu je calling range maksimalno 30% je totalno nebitno za ICM jer je ICM čista matematika, igra brojki, koji pretpostavlja da svi odigraju korektno, što u prijevodu znaći da u ovom slučaju SB pusha s 70% henda i SB calla s 47% handa da je equiti za jednog i drugog +/- 0.

nisam ja tu nist krivo napisao, tocno sam izracunal po ICM vrijednosti, prema tim chipovima i prema njgovoj karti 45o da mu je push profitabilan ako  ga villain kola do 40%

ovih 70 % pusha i 47 % kola kaj si ti dobil je dobiveno po NASH ICM kalkulatoru

00

Re: 54o shove - correct play ili ne?

A tko kaže da ga neće callati sa >40% range kad je to korektan call? Kužiš bit? U ICM-u ne igra ulogu što očekivati, pretpostavlja se da BB korektno odigra,znači da on očekuje push od 70% range na šza će on gurati 47%. A to da li je sada Nash ili neki drugi kalkulator mislim da nije bitno jer teško da će 45o uči u bilo koji range koji u ovoj situaciji opravdava shove...
Ali to su samo igre brojke, jer nitko ne igra idealno ili po strogim matematičkim šemama, ta je tako poker bi bio strašno dosadan... smile

Zadnji popravljao KresimirS (10-03-2011 18:44:42)

00

54

Re: 54o shove - correct play ili ne?

ICM je model koji chipovima daje vrijednost pravog novca i koristimo ga zato jer je puno bolji od chip equity modela da bi u potovima gdje se ide all in mogli izracunati profitabilnost samog playa

KresimirS napisao:

U ICM-u ne igra ulogu što očekivati

to je jedino što igra ulogu

KresimirS napisao:

A to da li je sada Nash ili neki drugi kalkulator mislim da nije bitno jer teško da će 45o uči u bilo koji range koji u ovoj situaciji opravdava shove...

opravdava shove ako očekuješ da će kolati do 40%

00

Re: 54o shove - correct play ili ne?

premo napisao:

opravdava shove ako očekuješ da će kolati do 40%

ok, lik je više nego solidan igrač, ima jako dobre statiske i rezulte. Ja bih npr. očekivao, buduće da mislim da je dobar igrač i da zna i nešto o ICM-u,da će mu calling range biti 45-50% jer je Max agresivan bio na FT, a tko zna, samo ih je troje na FT i igra samo taj turnir pa ima i otvoreni ICM-kalkulator. Reci mi da li u tom slučaju, ako očekujem oko 45-50% call još uvijek profitabilno gurati 45o?

Zadnji popravljao KresimirS (10-03-2011 18:59:27)

00

56

Re: 54o shove - correct play ili ne?

ak ocekujes 45-50% onda je cisti fold

00

57

Re: 54o shove - correct play ili ne?

pa ako calla sa 30% 40% range koji k... cemo riskirat sa 45,a imamo lipu prednost...bice short i sljedeci hand...nije propa svit ako bude ima 10 bb ova...

00

58

Re: 54o shove - correct play ili ne?

KresimirS napisao:

Nije se to odnosili na ovaj FT, moj "point" je bio da je loša usporedba  SnG-a,pogotovo turbo, i ove situacije, jer kad dođeš u SnG ITM rijetko kada 2. i 3. imaju 20BB i 10BB, a ovdje su relativno veliki stackovi uz relativnu sporu strukturu u usporedbi sa SnG-om...
btw. u zadnje vrijeme malo pratim SnG-ove od 200$+, i nisam baš promjetio da s 10BB guraju u blindovima any two, tako da mi se to ne čini kao standardni potez, osim u SnG do 5$ili 10$...

nema to veze s ovom temom ali baš suprotno nek ti tvrdiš, guraju puno više loose nek ti misliš i ja nisam ih gledao nek sam igrao prošli mjesec jedno vrijeme 200-300$ sng, dapaće siguran sam da na mnoge poteze koji su korektni a da budu isti takvi odigrani  ne nekom $10 sng svi regovi na tim sng bi rekli gle koji fish  big_smile

00

59

Re: 54o shove - correct play ili ne?

Jedno su očekivanja, drugo je realnost. Da me platio s 87o  ili 65s, vjerovao bih Krešinoj teoriji, ovako je njegov call zasad samo potvrdio range s kojim sam mislio da plaća.
Inače, regovi na turnirima tog levela ispadaju van s handovima tipa 87 i sl. samo kad su agresori i guraju stack u neotvoren pot. Jako rijetko se viđa od rega short stacka call na shove s takvim handovima pa to dosta govori o rasponu od kojeg se može očekivati call.

Zadnji popravljao Max_VZ (10-03-2011 19:41:49)

00

Re: 54o shove - correct play ili ne?

ja ne znam, da li pišem turski...? Nije to moja teorija, nego ICM!!
A ICM nisam ja ismislio niti nemam poseban stav o tome koliko je bitan i realan, ali činjenica je da u svakoj ozbiljnoj knjizi o pokeru ICM se navodi kao jedan od osnova u pokeru...
I ja sam ga tek ovih dana radi ove diskusije još malo bolje pogledao i proučavao i nije baš tako bezveze...

Zadnji popravljao KresimirS (10-03-2011 20:31:14)

00

61

Re: 54o shove - correct play ili ne?

Ajmo zdravo seljački da svi razumiju - da mi je vidjeti frajera koji će u 3way playu u toj situaciji platiti s 87o i s tim riskirati bilo kakvu šansu za bolji plasman od 3. mjesta. Pa ti vrti taj hand kroz ICM koliko god hoćeš. cool

30

Re: 54o shove - correct play ili ne?

Pa 87o uopće ni približno ne spada u range od 45-47% i to je korektan fold  big_smile  big_smile . Znači da svaki put folda (korektno) 87o i zove te s rangeom od 45%( gdje nikako ne spada 87o) ima pozitvan euquity protiv tebe ...
Jasno mi je da želiš nastaviti diskusiju na zdravo seljački kad ti matematika baš i ne ide  big_smile
Ali nemoj se sekirati ,nisi loš u pokeru a kad i malo zabriješ sa svojim all in-ovima uglavnom te sreća posere,tako da ti matematika i ne treba wink

Zadnji popravljao KresimirS (10-03-2011 21:14:55)

00

Re: 54o shove - correct play ili ne?

uh koja rasprava  lol

ugl. nema šanse da BB calla više od 30% svog rangea, pogotovo zato jer ima fold to steal 70% i jer je max foldao zadnji SB...
Ja sam u zadnjih 5 tjedana odigrao skoro 2k 90 man MTTsng turbo na tiltu(nick: 777dario777) i stalno sam u sličnim sitacijama i range od 30% (22+,A2s+,K6s+,QTs+,JTs,A2o+,K8o+,) će ti callat samo regulari a lošiji igrači će imat pretight range...tako da u ovom slučaju je any2, pogotovo ako nije regular...

ps: Krešo pogledaj koji video pa ćeš vidjet što kažu coachevi za slične situacije(hint: any2)  cool

http://www.mmstaking.com/
10

64

Re: 54o shove - correct play ili ne?

icm je super model (najbolji u tom području) ali ima niz manjkavosti između ostalog računa da svi igrači imaju jednaki skill
onda amo okrenit priču da smo mi ovaj BB i SB gura koji je naš calling range, ako je 45-50% onda je valjda jasan i odgovor na pitanje koje je max postavija

When you got nothing, you got nothing to lose
00

Re: 54o shove - correct play ili ne?

malimisko napisao:

pogotovo ako nije regular...

btw. lik je bio jako uspješan regular...

Zadnji popravljao KresimirS (11-03-2011 00:36:40)

00

Re: 54o shove - correct play ili ne?

Max_VZ napisao:

Bilo bi zgodno ako netko može brojke provrtjeti kroz ICM, ali hand i omjer stackova u kombinaciji s payout strukturom.

KresimirS napisao:

Level: 50000.0/100000.0/10000.0
Structure: 0.4453/0.3173/0.2374
Players: 3
Player Stack Push%  EQPre   EQPost EQDiff
BU 4336769.0 51.7% 0.3897  0.3909 0.00124
SB 1889115.0 70.1%  0.33      0.3303 3.2E-4
BB 830116.0               0.2803  0.2787 -0.00156
Explanation:
•Stack: Players stack before posting blinds.
•Push%: Percentage of hands a player open-pushes.
•EQPre: ICM equity before blinds.
•EQPost: ICM equity after hand.
•EQDiff: ICM equity change during hand.
PU CA OC Range
BU              51.7%, 22+ Ax+ K2s+ K4o+ Q2s+ Q8o+ J3s+ J8o+ T5s+ T8o+ 95s+ 98o 85s+ 75s+ 64s+ 53s+ 
      SB         3.0%,  99+ AKs 
            BB   0.9%,  KK+ 
      BB         24.3%, 44+ A2s+ A4o+ K8s+ K9o+ QTs+ QJo 
SB           70.1%, 22+ Qx+ J2s+ J6o+ T2s+ T7o+ 93s+ 96o+ 84s+ 86o+ 74s+ 76o 63s+ 65o 53s+ 43s             
      BB         46.9%, 22+ Kx+ Q3s+ Q7o+ J7s+ J8o+ T7s+ T9o 98s 
Explanation:
•PU: Pushing Player. Applies when no other player entered the pot yet.
•CA: Calling Player. Player pushes after another player (PU) is already in the pot.
•OC: OverCalling Player. Player pushes after two other players (PU, CA) are already in the pot.

Neću više ništa postati u svezi ove teme, od samog početka ove teme samo sam manje više želio napraviti računicu u ICM za koju je Max pitao, i brojke govore za sebe, a kako ih sada bude netko interpretirao nije moja stvar.
A sada, da li je taj push bio standard, opravdan, neopravdan zato što je lik bio regular,tight ili loose, daljnu raspravu prepuštam onima koji su  uspješniji i beataju te levele, tko želi brojke za ICM si može pogledati gore.  smile

Zadnji popravljao KresimirS (11-03-2011 04:08:42)

00

Re: 54o shove - correct play ili ne?

ma neče matematika osvojit turnir, nega karte i pedest pedest kad triba dobit

imaj cvijetak u reveru, a u ruci bombonjeru...
10

68

Re: 54o shove - correct play ili ne?

no I stavil si isto kaj smo I mi govorili, par % gore dole nebitno, naki nak on nebude call s 7Ts itd. Samo se zamaras bespotrebno, na krajuu sve se svodi na to da guras gdje god stisnes ko lud i boli te kurac! LoL big_smile

00

Re: 54o shove - correct play ili ne?

Ma i to kaj veliš... smile   Sam sam si kriv kaj sam se uopće uhvatio mutavog posla  big_smile
Btw. Marijane, kad si već skoro svima ovdje obečal pijaću valjda buš meni sutra platil pivicu... big_smile
Mislim sada , kad su ti đzepovi puni $...  big_smile

00

70

Re: 54o shove - correct play ili ne?

Samo da kratko komentiram meni je ovo prerizičan potez jer si veliki underdog ako BB calla. Pusti mu taj pot, imat će 1 010 116 chipova a ti 1 889 115. To je još uvijek skoro dvostruko više tako da možeš mirno dočekat priliku da ga callaš s dobrim handom. A možda ga i chip leader izbaci u međuvremenu big_smile

Just admitting you are a fish is a big step forward!
00

71

Re: 54o shove - correct play ili ne?

@Svizac
Jedan krug, a to je 3way 3 handa, košta 180k. 2-3 minute poslije, blindovi idu gore pa krug poskupljuje na 216k. Tu nema previše prostora za foldanje 10 handova zaredom i čekanje boljeg handa (jedino si big stack to može priuštiti).
Krug prije, shortie se besplatno digao s 600k na trenutnih 800k jer sam mu dao walk s 52o.
Ako pretpostavimo da me plaća s 30% raspona, od 10 shovanja 7x on folda, 3x calla i od toga 2x dobiva (54o ima 35% protiv 30% raspona).
Znači, od 10 shovanja:
- 7x skupim blindove i ante (7x blindovi i ante je puno više od njegovog trenutnog stacka)
- 2x padnem na 10bb i nastavljam igru kao shortie
- 1x ga eliminiram i ulazim u HU.

Taj stack meni nije pao s neba nego sam se izborio za njega i ne mislim da je preveliki +ev podijeliti ga shortiju bez borbe.
Ako shovam 3 handa poslije i izgubim pot, više ne ostajem na 10bb nego oko 6bb (a i AA povremeno gube, osjetio to na svojoj koži). Da je big stack bio agresivniji i radio pritisak svaki put kad je imao button, nema problema (tip je 3x zaredom foldao svoj button). Ovako, big stack ostaje na istom, a ja s foldanjem samo pretačem čipove iz svog u stack od shortija koji 3 handa poslije više nije shorti nego ima stack s kojim mi može nanijeti ozbiljnu štetu.

00